搜狐读书宋晨希：首先您能谈一谈儒家的教育传统以及它对当今时代的借鉴意义么？

　　钱逊：儒学的一个重要特点就是非常强调教育，孔子做了40多年收徒教育的工作，晚年也主要在进行教育。他有弟子三千，都精通六艺，所以我们后代会把孔子叫做“万事师表”。儒学所强调的教育中心是什么？简而言之就是教我们学做人。《大学》里讲“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善”，它就是告诉我们要发挥自己自知的德性，不断“日新”，去除一些旧的陋习，不断上进，最后达到一个至善的境地。《大学》里提出来的这八个条目，提出格物、致知、诚意、正心、修身、齐家、治国、平天下，“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本”（《大学》），“修身为本”这就是一个最根本的儒学精神。

　　搜狐读书宋晨希：孔子强调的教育理念是“修身”，而现代的教育更多的是教给我我们技能，您认为现代教育应该如何与儒家所强调的“修身”相结合呢？

　　钱逊：党的十七大报告强调要弘扬中华文化，建设民族共有精神家园。什么叫建设民族共有的精神家园？就是一个民族要有一个基本主导的观念，它塑造了人们的理念、信仰和价值观，当然其内容可以包括很多方面。十八大三中全会的决议里谈到教育改革，教育改革的根本任务是什么？就是立德树人。教育不应该是只教一门技术。习近平总书记曾在参观完孔府和孔子研究院后说“国无德不兴，人无德不立”。习近平总书记提出来的这个教育观念是一个根本的观念，永远不会错的。人只有通过道德教育，才能从一个生物人提升到一个社会性真正的人，物质追求吃穿用，要我们不断改善自己生活，这个东西是生物的本能,

　　人和动物的区别在哪儿？就在于人有精神生活，这个精神生活不是天生的，是在社会生活里面形成的，这个就需要经过后天的学习教育。当然，现在人类文明发达了，人类生活中科技的作用越来越大，教育教授的专业技术也越来越多。但是从教育的根本性质来讲，充实人类精神的这一点没有变。技术的传授是在近代以来工业发达之后的产物，工业生产要用机器，要用机器工人就必须懂得一些最基本的科学知识。现在连打仗普通士兵都得懂高科技的东西，这是一个不可改变的趋势。但是从根本上来讲，教育还是要从根本上教授如何做人，中国人讲先做人后做事，你技术再高如果你在做人方面出了问题，你只能发挥负能量了。

　　上世纪末全球都在讨论一个问题，即20世纪以来人类的讲科技进步已经超过所有人的想象了，但是为何人的精神不仅没有提高反而下降，以至于会发生两次世界大战。这就把大家关注的目光聚焦到了教育问题上，教育太偏于教授技术了。从现在面临的情况来看，其实从上到下大家关心的也是这个问题，经济很发达，这些年改革开放以后经济发展很快，但是现在普通老百姓最担心的还是社会道德问题。

　　搜狐读书宋晨希：这种局面应该如何通过休养达成？中国传统的教育能在这方面能起到什么作用？

　　钱逊：现在提倡传统文化或者国学就是为了改善这种状态，所以中央来会提出“建设中华民族共有精神家园”、“立德树人”的方针。广东省中山市现在提出了一个全民的修身行动，所有老百姓都要修身。这个就和我们刚才说的《大学》里面“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本”，这句话相符合了。“建设中华民族共有精神家园”就是一个全民的行动，现在很多人从上到下已经认识到这个问题。

　　搜狐读书宋晨希：您赞成现在高校里面开设读经课，教授传统国学的活动么？还有之前很多人去带领学生拜孔子像或者在中小学开设四书五经还有父母要求孩子背一些经典论语，您赞成用这种教育去发展国学或者传统的东西？

　　钱逊：现在传统文化教育方面，还没有一个统一的教育模式，谁也不能提出一整套完整的方案。所以只要方向正确，都是好事。不过，不论是什么教育模式，都应该按照传统儒家或孔子的教育思想来进行。大体上说孔子教育它有两个方面：一个是学经学，一个是要践行德行。《论语》里面讲“博学于文，约之以礼”，这两方面的东西缺一不可。现在到处都推广《弟子规》。比如里面讲 “圣人训，首孝弟，次谨信，泛爱众，而亲仁”这些是告诉你应该怎么做，没有什么道理，是它后面有一句话叫“行有余力，则以学文”，这就是告诉我们要学习经典，这两者不可缺少。从小孩来讲，“弟子入则孝，出则弟”，就是告诉孩子许多事情都要身体力行，所谓“洒扫应对”（编者注：即扫水扫地这些日常家务的劳动教育和待人接物的处世教育），还有就是正衣冠，这些都应该是让小孩子们学习的。

　　搜狐读书宋晨希：但儒家的这套礼仪非常复杂。

　　钱逊：我们不要有一个先入为主的概念，然后就说那套东西不对。现在人要不要正衣冠？人们在不同的场合要有不同的衣服。比如上课时，学生和老师能穿时装吗？肯定不行。其实现在我们对着装的要求可能比古代要复杂得多。我们脑袋里面不要把“礼”概念化，说礼就是吃人的，礼实际上是保证儒家思想可以落实到行为上。你爱父母，要敬父母，你不能光在内心里体现，要表现出来，这就需要靠礼。比如你自己在外面玩，父母喊你，你根本不理不睬，这不能算做敬父母。父母叫你，你应该马上就答应，然后回来，这就体现出了敬。我们常常讲一句话，颜渊问仁，孔子回答：克己复礼为仁。这就是告诉你要按照礼的要求去做，后面还讲得更具体，“非礼勿视，非礼勿听，非礼勿言，非礼勿动”，这就是告诉我们不符合礼的你不要做。比如说你们家里来客人是不是得换鞋，这个繁琐不繁琐？进门还得换鞋，但是大家都那么做，而且觉得这样做是一种文明的行为。礼其实就体现了人与人的这种关系。

　　当然，礼也有伤人的一面，比如过去讲妇女三从四德，一定要守节，饿死事小失节事大。不过，礼应该随着社会的发展而变化，现在我们应该提倡见老师要问好，早上见面要问候或者见面握手等等这些东西，它具体的形式应该是有变化的。礼对中国人有着非常重要的作用，所以中国人过去讲“文质彬彬，然后君子”，内心对别人友爱并对尊敬别人，这都是要通过礼形式表现出来。

　　搜狐读书宋晨希：现在很多人总是拿这个“礼”去要求别人而忽略自己。

　　钱逊：“礼”的特点恰恰就是建立在人的道德自觉基础上的。这与法律有很大的不同，法律不管你认不认，你只要触犯了法律你就要受罚。法律的基础是什么？法律的基础是权力，就是公检法。礼的基础不在这儿。比如现在很多地方对于随地吐痰、随地扔垃圾、不遵守交通规则的人处以罚款，但这种措施能解决根本问题么？不能。这需要大家形成一种自觉，觉得这样的行为是不文明的，这样的行为是不好的。

　　搜狐读书宋晨希：儒家的这个“礼”靠的是大家的共识，而现代的法律则靠的是法规，于是就会产生一个问题：共识里面包含着人情，而法律则是铁面无私的，这会不会与现代法律有产生矛盾？

　　钱逊：我们传统社会的一个特点就是用礼规范人，法的作用比较弱，但也不是没有。总的来说，“礼”对我们民族的文化发展很重要，我们常常讲中国是礼仪之邦，就是建立在“礼”这个基础上的。所以以前外国人刚到中国来的时候，发现几乎看不到警察，但是社会秩序很好。这个传统我们应该继承或者说应该恢复，但是这里面确实涉及到传统的“礼”应该如何与现代法制相结合的问题。 说得再大一点，我们现在讲弘扬传统文化也有一个应该如何和马克思主义、社会主义核心价值相结合的问题。我觉得应该是可以结合的，从观念上来讲我们不要把它对立起来，不要一想传统文化就是古代的东西。实际上我们常常会讲民族精神和革命精神，我们应该把这两种东西统一起来。现在讲社会主义核心价值也好，讲建设有中国特色社会主义道路也好，我觉得都必须以传统文化为基础。从这个角度上也可以说，我们现在所提倡的这些精神实际上也是传统民族精神在现代的一种发展和一种表现。

　　搜狐读书宋晨希：说到传统文化，现在很多人不认同传统文化可能是因为中国自近代以来遭遇了“三千年未有之大变局”，“五四”一代人把原因都归结到了传统文化上。我们现在谈论弘扬传统文化，我觉得有必要先理清中国近代的落后与传统文化有着什么样的关系。

　　钱逊：这个事情不应该这么想。我们应该从几千年的发展中看待传统文化，近代的落后只是我们整个民族历史发展中一个很短的时期。五千年的文明史，孔子以前2500年，孔子以后2500年，一直到明朝（1368—1644年），中国一直都是走在人类文明前列的。我们在近代虽然落后了，但是这个只是在我们整个民族文化中占据很短的时间，我们不能只看这一段，中国在那么长的时间都能够走到世界文明的前列，我们能维持那么大的一个疆土，管理那么多的人口，虽然其中有一些分裂的情况，但总体来说都是一个稳定统一的国家。像这种情况，欧洲能有吗？欧洲在历史上一直处在战乱分裂的状态。我们应该从这些方面看我们的文化。所以我说近代的落后不能只从文化上看，原因也不全是在文化上，我们应该对我们的文化有信心。如果我们抛弃了我们的文化，我们未来应该朝哪儿走？世界上没有一个民族、国家会像中国20世纪知识分子那样，提出抛弃自己的文化。

　　搜狐读书宋晨希：千百年来，中国的政治都是“明儒暗法”，可见中国传统文化中并不是只有儒家一家，我们现在是否要把其它各家各派的思想也要统统恢复么？

　　钱逊：恢复传统文化，当然不应该只讲儒学。不过儒学是中国传统文化中的主干，现在的问题不是说去弘扬谁，凡是好的东西我们都是要继承的。不过，我们要知道影响我们民族文化最主要的东西是什么，就是是儒学。我们现在说“建设中华民族共有精神家园”，最主要的那个精神还是在儒家。我们常常讲“天下兴旺匹夫有责”，“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，这些都是儒家的思想。整个社会的生活面貌、社会习俗以及老百姓的精神状态等都是由儒家思想所塑造的，你可以看到它主要还是受儒学的影响。在这里面我们应该看到，整个传统文化里主干的东西还是儒学，这个不能偏。

　　从个人来讲，我们不能排斥佛教和老庄，它们在历史上互相之间也不排斥，这本身体现了中国精神的“合而不同”。中国文化有一个特点，就是儒释道是不打架的，一个庙里面会同时供奉儒释道三教的神，不过，中国文化中还是存在着一个主导思想，这就是儒家。

　　搜狐读书宋晨希：现在很多人认为儒学作为一种学说，已经约束不了现代人堕落的心灵了，有人提出应该把儒家变成一种信仰，因为信仰要比学术对人的约束力更强。

　　钱逊：这涉及到太大的问题，儒学从传统来讲它的特点它是一种教化，不是一种宗教，但是对儒学是不是有信仰的成分？有信仰的方面。你不能把它当成一种知识，它是一种信仰。儒家是学说还是宗教。这在学术界有很多讨论。我觉得今天我们谈弘扬儒家思想，并不是一定把儒学提升成儒教。我不倾向于要把它搞成宗教，儒家的核心还是教育。

　　搜狐读书宋晨希：我们现在应该如何学习这些儒家的思想呢？

　　钱逊：当然是要学习，但这个学不是光背诵那些典籍。对于孩子们来说，背是一种方法，他理解不了，你让他背下来，以后就会慢慢理解。但成年人我不提倡背，光背不解决问题，现在有很多人贪多，家长互相比自己的孩子几岁能背多少部书能背多少万字，如果朝这个方面走的话就偏了。其实这个学更多的是和自己的做人自身联系起来，而且能够付诸实施。宋儒程颐有一个说法，他对当时的人有一种批评，他说：“今人不会读书,如读《论语》,未读时是此等人,读了后又只是此等人,便是不曾读”。所以光背书不行，你不需要把书都背下来，也不需要你能够给人家讲孔子思想是怎么回事。只需要去体会，哪怕你读了一章你觉得可以用到自己身上就可以了，这个才是最重要的。这个基础就在于你要学习，并把学和行结合起来。我不求你很系统，也不要求你成为一个学者专家，只希望你学了以后能够在做人方面和待人处事方面能够践行儒家的观念，如果这些东西能被大多数人接受，这就能成为我们建设共有精神家园的一个基础。

　　搜狐读书宋晨希：说到学习儒家经典，您认为古人的学习方法是什么样的？

　　钱逊：我们对古人的学习方法也有一种误解。古人比较强调背，《四书》、《五经》都要把它背下来。但是古人他所处的社会和家庭等各个方面，他都有一个讲“礼“的环境。但现在没有，有的时候我们讲的和做的是两回事，甚至是冲突的，因此当代人背那些典籍所产生的效果和古人是完全不同的。所以我们要先懂古人的那些规范并把它付诸实践，从这个角度来讲今天学《弟子规》还是很有意义的。《弟子规》就是给你一套该怎么做的规范，把这套东西和你背的典籍结合起来可能效果更好一点。