陈赟：1973年12月生，男，安徽怀远人，华东师范大学哲学系教授，博士生导师。著有《回归真实的存在—王船山哲学的阐释》、《困境中的中国现代性意识》、《中庸的思想》等。另外在海内外发表学术论文100篇。

    搜狐读书宋晨希：陈老师，您之前写过关于《中庸》思想的书，一般人对《论语》很了解，但对《中庸》可能并不是很清楚，您能首先谈一下《中庸》这本书的内容以及它对于儒家思想的意义。

　　陈贇：《中庸》是对儒家思想架构和思想精神的一个总结。如果说《论语》是孔子言行记载的话，那么《中庸》就可以看作孔子的孙子对于孔子德行的总结。从内容角度来讲的话，它是讲如何用“中”，如何守“中”，如何持“中”，而这个“中”恰恰跟我们讲的中国自为中国，中华自为中华的“中”相联系。所谓“中”是一个上下贯通的意思，也就是说中是三才之道的贯通，所谓三才就是天地人，这是中国思想一个非常独特的视野。实际上我们可以想像儒家名字的由来，汉儒杨雄曾对儒家有一个定义，“通天地人曰儒”。《中庸》把天地人贯通，把“中”作为儒学的根本，所以从这个角度来讲，《中庸》这本书回答了我们国家为何被称为中国，它是中华文明的精髓。

　　所谓“四书”是《论语》、《大学》、《孟子》、《中庸》，《中庸》是放在最后的，这是按照读书秩序排列的。朱熹他们的建议是最后读《中庸》，《中庸》它跟其它著作还不一样，整本书里蕴含一个对中国精髓的理解。

　　搜狐读书宋晨希：有些人对于中庸这个词本身不太理解，甚至对他有了误解，我们现在批判中国人的劣根性时，老是说“中庸心态”。那么，到底这个中庸的本意是什么，是不是现在的人误解了中庸的意思？

　　陈贇：现代人把中庸往往理解为两头取中，即先和后之间取一个中，上和下之间取一个中，这个理解不是没有道理，但是它没有体现中庸的深度。因为中就是重，我们过去读重，就像我们射箭、种地。我们招标，一个项目中标，这个中就是达到的意思。比如通天的人你一定要既达到天，也达到地，也达到人，这样才能叫做中。

　　如果你仅仅说它是两端最近的那个距离，或者像亚里士多德那样通过一个比例来理解中庸，这个会丧失天地人三才的视野。“中庸”恰恰跟中国讲的顶天立地做个人，堂堂正正做个人，仰不愧天，俯不窥地，这叫天地良心，天是天地是地，良心是人，天地人的贯通可以讲在我们这个民族已经进入到很深的程度。

　　我们如果用一个比较的方式来讲，你看基督教或者希伯来族犹太族，他们追求的是上帝之城上帝之国，要在人间建立上帝之城，有一种跟我们中国很不一样的感觉。再比如说俄罗斯的《白银时代》三部曲，其实也是在天和地之间进行协调，他们一开始理解的基督教好像是在天上，后来发现天跟地又好像不是两个东西，最后他还是沉下两个东西，这就说明他们在天地人的探索当中。东正教的传统因为上层是基督教特别得紧张。

    在中国传统当中，天地人的连通分化和连接的能力可以说已经渗透到普通语言当中，随便举例来说，董永欺骗你，牛郎织女，这样一个民间故事实际只有在中国才能出现，因为它意味着天上的仙女她就在天堂，她一定要下降到人间跟凡夫俗子结婚，天堂它并不值得羡慕。中国人重视的是有生之年，一样地，仙女神仙不留恋天堂而是下降到人间，凡夫俗子也要跟仙女结婚，这个故事当中有一个大地的人向上的冲动，而天上的人有一个下来的趋向，上下相交的趋向构筑了我们中庸的精神。

　　主持人：庸字很多人对它有一种误解。

　　陈贇：庸它的含义是用，但是这个用跟实用的用又不一样，因为我们讲用一般区分两种用，一种叫有用，一种叫无用。如果从更大的视野来看的话，你会发现所谓的无用其实也是一种用，也是一种有用。在当前没用的东西但是以后也许有用，这里面没用也许在那里有用。从这个角度来讲，天下可能并没有无用的东西，所有的东西都可能是有用的。但是在我们的日常语言当中我们拘泥于当下的视野，就会把事物分为有用无用，同时对人这个人对社会有用这个人对社会没用，这样一个划分实际上表明我们视野的狭隘。

    庸也是用，但是贯通有用无用，不仅仅是实用可见的用，它更是那种跟不用之用相联系的用。所以作为一个用，它跟我们讲的有用的用还不一样，它还包含着有用之用和无用之用，因为无用也是一种用。庸作为用它跟我们日常的用略有点不同。

    主持人：您谈到中庸，能否说一下中庸对中国儒家儒士的修身有什么样的作用，当代人能从它之中吸取一些什么样的好的东西？

　　陈贇：如果从今天的现实处境来看，会发现现在的人不仅可以损人利己，损人利己只是社会上人与人的关系，同时他还伤天害理，比如福喜肉的事件等等；为了利可以肆无忌惮，可以无所不为，也就是说这是我们今天看到的这样一个底线的丧失是怎么来的，实际上首先我们把我们生存的视野狭窄化为一个社会，这个社会又简化为人与人之间的关系，而本来这个社会是在世界当中，这个世界不仅包含我们社会之外的自然，同时就社会来讲也包含一个过去和未来，过去的自然和社会，未来的自然和社会。

　　如果我们生活在这样一个大的视野当中的话，那么我们做一件事情，我们的责任既可以指向过去，也可以指向未来；既可以指向天，也可以指向地，但是在今天我们生存的视野被窄化以后，在我们长期的往往以经济建设为中心、以市场为导向以后，人与人的关系仪礼丧失掉了，造成我们今天种种的困局。从这个角度来讲，《中庸》它的意义就在于激活我们的传统，让我们恢复到一个以我们现在所能够开启的一个更大的生存视野。

    我们今天的人都叫社会人，但是《中庸》开启的人的视野叫天地人，是跟天地在一起的，当然我们今天都是社会人。除了社会这个世界什么都不是，社会以外所有的事物都是工具。《中庸》讲“天地之道”，“为物不二”实际开辟了一个天地人的视野，让我们在天地之间顶天立地做人，所谓天地之间这个词语也是一个非常有意义的表达，天地之间这个间既是讲天地之间有间隔有间隙，同时讲天地它可以连接起来，这个间隙就是留给人可以去填补，人通过自己的活动通过自己的生活把天地之间的东西联系起来。

　　我们举例来说比如南极的企鹅跟北极熊并不在同一个天地中，它们一生一世互不相识，甚至说它们并不处在一生一世当中，而出在不同的生不同的世当中，但是因为有了人，因为人的视野到了南极又到了北极，或者借助他们的经验，把南极的企鹅、北极熊视为同一个世界的两种事物。

　　这个意义就在于我们的经验当中既有了南极的企鹅北极熊，这样一来我们的视野就扩大了，这个道理就是这样。为什么有历史、未来、现在，为什么把历史过去收摄到现在，根据我们对未来的理解根据对过去的理解开启我们的现在，从事我们当下的一个活动，这都是生存视野、生存境遇的问题，《中庸》对于我们来说，在生存视野已经极其狭隘的情况下给我们开启一个更加通达的视野。

    主持人：《中庸》这本书虽然很短，但是很多人不知道这本书该如何读，您在这方面对大家有什么样的建议？

　　陈贇：我的感觉是这样，要借助于浅显的研究成果，因为对于《中庸》的解读可以讲从汉以后就有很多的注解，我们可能绕不开这些著书，特别是郑悬的注、朱熹的四书注记当中的《中庸》注记，比如王夫之在《四书大全说》当中对《中庸》部分的理解，我认为这都是很重要的，但是这是一个方面。另一方面要跟我们对生活的感受结合起来，要跟我们对日常生活的经验联系起来，读书实际上就是在书本文本所呈现的那种经验跟我们自己的经验加以连接，只有这样一个连接才能够达到一种内在化的阅读，这个内在化的阅读，这个阅读本身它不是让你变成一个学者而是让你变成一个受用者，你通过学习它阅读它自己能够自得自用，我是推荐这样一种阅读的方式。

    主持人：您在一篇文章中说到现在做人应该向更高文化的开放人性做那样的个人，这可能是现代人所没有的一种精神状态，那么您认为现代人应该如何去达到那种人性开放的状态？

　　陈贇：简单来讲就是追求卓越探索人性的那种更高的可能性，我觉得在人性的深处都潜藏着这样一个冲动，只不过有些时候这个冲动被抑制住了，被很多今天生活的节奏，被我们所从事的那样一个不再具有启发性的工作被它都缠住了，实际上只要我们向往美好的生活，只要我们有一颗或者说有一种追求向善的心态我觉得这就有可能会有那样一个动力。只不过是如何来提升这样一种人性的趋向对应的冲动，这个就是读往古圣贤的书，看到前贤的前言往行就会有所动。

    比如陈明道就是陈浩他的四说，睡觉不觉东窗已发昏，非常简单的一句话实际上表示了很高的境界，就是睡觉睡到自然醒，反映出来他生命的那样一种身心的宁静。比如有一个人去拜访陈明道，跟他在一起住了三个月，他没有看到陈明道生一次气动一次怒，整天都是乐呵呵的，这样一种从容的生命的人格会有一种感召的力量。如果你跟这样的生命接近的话你会为之体会到别样的人生，你会更加领悟到人生的这样一个意义。

　　再如说提到梁漱溟，他又一段回忆：一个军官在士兵报告他敌人来了，他说行，敌人来了还有半小时，我先睡一刻钟我们再处理。他躺在一个石板上睡，躺下也就睡着了，15分钟就醒来了。这种在穿衣、吃饭、睡觉、行事方面我们都可以达到一种很高的成就，穿衣、吃饭、走路、言行都可以看作是我们修为的一个成就，也就是这是我们自己努力的一个结果，我觉得这样以来我们实际上是在探索我们禀赋的可能性，我们的禀赋最大达到多大的可能性，就睡觉来讲，拿坡仑连续工作18个小时不多疲倦，达芬奇可以每天只睡两个小时的觉，他用多项睡眠法。当然我们不知道他们是怎么样一个做法，但是像中国传统人那样一种修为的方式也可以达到精气神满的时候既不失吟，也不失时，也不失睡，几天几夜不睡觉很正常的，并不需要用毒品，把人调到兴奋状态，而只需要用自己的修为让自己达到这样的结果，让自己的修为达到这样的结果没有副作用，用毒品实际上透支你的精气神。

　　这就是古典学问，这个学问可以更新我们的筋骨血脉甚至我们的细胞，活化我们这些东西，使我们处在一个饱满的状态，不光是精气神的状态，而且是意义的慢慢，是意义的充实，这些我想实际中国的儒家、道家在这方面可以讲提供了非常好的东西。《中庸》里面也有这样的一个东西，比如说你顿世不见知，整个世界没有人了解你的话，君子还是无怨无悔，还是数其为而行，不改初衷，不受外界环境的影响，这些都是通过修为才能达到的成就。我想《中庸》就是开启我们的这种修其治平之路。

    主持人：到了90年代知识分子有一个边缘化的问题，边缘化带来现在主文化的荒芜，什么都以经济作为衡量标准，在人心浮躁的状态之下如何将文化回归到正轨中？

　　陈贇：文化如果要回到正轨状态的话，它必定要养人，滋养人的生命，挺立人格，恰恰跟浮躁的时代氛围是不相印的。如果光通过讲学、穷理、认识这些东西我觉得无助于改变这个状况，真正改变这个状况，造就一批有承担的有人格力量的这样一些人，这样的人在古代称之为儒者，可以讲从明以后四百多年来我们这个国家最大的问题就是世风不正的问题。世人读书人由于我们这样一个社会环境，由于我们近代特殊的历史处境，由于我们急于富强的心态，使我们在气节、人格很多方面都没有承接得上先贤，比如我们讲“行己有耻”，耻是人上下的分界线，我们讲形而上行而下，如果由形而上的话你要以这个辱为基点，没有耻廉就是向下的，但是行及由耻，这个耻都丢掉了，这个跟环境优关系。

　　两百年寻求富强的梦，现在长期以经济建设为中心的导向以及我们对一个社会价值的片面化的理解，都导致了人格力量的萎缩，我们对社会价值的提倡往往会调动的是一种个人对国家和社会的效忠，它是一种动员的方式，甚至是一种思想动员的方式，这个动员是宣传，不能触及人的生命深处的东西。既不能进入人的道德性，对人的精神性没有一个直接的滋养，也许会有伤害，另外对人的生物性没有很好的安顿。

    我们今天的思想教育、价值动员与人的精神性和生物性可以讲两无安顿，这样一个后果就导致了跟传统的萎缩一样，跟世人的变化同一个过程相互构成的不同方面，如果要改变这个状况的话还是要回归传统。儒学的学问还是会起到很大的作用，现在关键的是一个正人心的问题，今天很多的学术包括社会科学包括人文科学都丧失了教化功能，都已经不再有正人心的力量，但是传统的儒学恰恰以正人心以修身为志向的。比如《礼记》讲的“自天子以至于庶人，壹是皆以修身为本”都是指向修身的。要是对传统社会的理解，整个社会构造的是什么结构，向内用力，每个人都向自己要求，今天我们每个人都向外要求，我们这个国家应该考虑在各个层面来发挥儒学的积极功能。

    主持人：现在很多像您这样的儒家学者在高校象牙塔中，如何对外面一般的大众影响，如何与一般的大众沟通？

　　陈贇：我们作为一个大学里面的教师，我们把我们儒学的教化正人心的教化在大学讲台上要充分贯彻。首先当然在自己这里做一个贯彻，儒学它跟我们今天的很多学问不一样，它首先是一个自我教育，正己然后正人，我觉得我们从事儒学研究的人员应该特别重视的一点就是先把自己的品格提上去，让自己成为有人格力量有那种气场，你自然而然你就能够影响周围的人。而大学它是一个通道，也就是不断有人进来，又要走向社会，所以如果你抓住大学的这样一个平台，实际上你就抓住了一个精英的群体。

　　因为所有的精英群体在今天可能都要通过大学这个通道，所以它是一个很重要的东西。但是另一方面在今天的社会也有各种读经班、国学班，我也会收到很多邀请，有时间情况下我也会支持。我因为自己更喜欢一个人读书思考，所以我没有去搞书院，没有主动建立那样一个读经或者读儒学书的共同体，这主要是我个人更喜欢自己读书思考。我觉得这是一个跟别人交流的前提，因为我觉得一个人跟自己的关系处理好了，是处理自己跟他人关系的一个前提。

    主持人：您刚才谈到了国学班和读经班，包括很多人祭孔，现在在大谈弘扬传统文化之中有一种形式化的行为您如何看待？

　　陈贇：我是乐观其成，所谓形式化从另一个角度来讲是仪式化，像祭孔是一个仪式，这个仪式在古代就是一个礼的部分。我们今天当代社会就是一个礼方面很乱，这个礼法很乱，比如大的方面讲我们的法规法律，它可能跟我们在人心当中礼俗会有问题，比如《婚姻法》司法解释三，2011年这个《婚姻法》解释三出来之后引发了很多的讨论，我看到清华大学赵晓力的批评，把结婚变成两个人的契约，把夫妇之道变成一个契约，先设定好我们怎么离婚，然后再办理结婚的手续，这实际上是家的资本主义化。

　　我觉得这个有一种危险，《婚姻法》司法解释三出台以后马上就有人写了一本书叫《协议离婚时代你准备好了吗》，这样一个法律它完全是一个防御性的东西，没有很积极性的东西，但是我们积极性的东西在哪里？对于婚姻，对于夫妇之道积极性在哪里？没有，只是法律，这个法在古代也是礼的一方面。

　　另一方面，结婚、生子、去世这方面的礼仪方面都比较混乱，比如有的采用基督教的方式，有的采用佛教的方式，有人采用道教的方式，没有一个最基本的通礼，哪怕采用了基督教、佛教这种方式的话，它的意义也不能被意识到，一旦它的意义，它的那种积极的能够跟我们的心性相连接的意义不能产生的话，那么这个仪式感变成了形式化，这是我们今天看到的状况。

    礼仪的失序是我们对礼的陌生化、距离化是有关系的，至于祭孔祭祖这些东西都无可厚非，如何发挥它很正面的功能，它跟我们的公共生活如何能做一个有效的连接而不再是把它的行政化降低到最小程度，把它的意义充实感体现出来，这是一个关键的地方。但是我们今天一方面可能处于政治的需要，另一方面很可能有一个资本主义的利益在这里，所以很多的情况下就好像我们今天研究儒学的学术成了这样一个局面，没有儒者的儒学，既不是儒者在研究儒学，我们研究的儒学也不再造就儒者，那这样以来我们所研究的儒学它的意义在哪里？我们祭祀孔子，其实我们对孔子一无了解，这个孔子就变成了一个符号，但是这个符号的意义没有被激活。有了这样一个活动，我们应该提倡它，我不太赞成打压它，应该提升它，使它更正面的效用发挥出来，这个需要很多的儒者参与。

    主持人：现在有一些学者认为儒家应该深入到政治之中进行影响，您赞成儒家思想与现在的政治相结合，这种结合又该如何操作？

　　陈贇：我是这样想的，儒学参与政治本来在传统社会当中也无可厚非，但是现代社会当中儒学成了培养传统世人一个主要的方式，也就是传统通过读四书五经通过学习儒学你进入政治，这样一来为政治培养精英群体，是修身治齐的主体，是通天地人的主体，从理想角度来讲。

    我们今天这个情况，人们对儒学的期待或者说对儒学跟政治的连接有不同的方式，现在更多的学者在争取儒家的存在感、儒学的存在感，也就是说在他们看来这个儒学在我们政治生活当中它还没有位置。